Аз съм спасявал дузпи и съм вкарвал моята :) Почвай да загряваш ;)

Аз като съм бил и спасявал дузпи в ПМЛ, ти си скачал на ластик!

Никой не дискутира това, много ясно че нямам право да бия дузпи.

Според мен разглеждаш от изцяло погрешен ъгъл нещата. Защо говориш за наказание на отбор А? Наказание означава да поставиш някой в неблагоприятно положение спрямо съперника му, докато тук няма такова нещо. Смисълът на дузпите е, че двата отбора са били изцяло равностойни (или айде, завършили са наравно по всички показатели, които имат значение) и заради това спорът трябва да се реши по начин, който ги поставя в абсолютно равнопоставено положение. С други думи (а и исторически погледнато всъщност) дузпите заместват жребия както механизъм за решаване на равни мачове, с идеята все пак качествата на състезателите да имат значение за крайния изход.

В случая ако единият отбор има право да бие повече дузпи, това тотално опорочава идеята и духа на дузпите. А това че не трябва да се разграничава непълният брой дузпи заради пиянство на Гамена (т.е. заради непускане на играч) от непълния брой дузпи заради обективна невъзможност за единия отбор да има пет изпълнителя е невероятна глупост. Важно е двата отбора да имат еднакво право да изпълнят равен брой дузпи, вече кой как ще се възползва (или няма) от правото си, си е работа на отборите и те трябва да си носят последствията.

И с оглед на казаното пак да попитам - какво точно е наказанието на отбор А? Че е поставен в равностойно положение със съперника си и не започва дузпите с хендикап? Несериозно е просто. То ако го гледаш така и в реалния футбол отборът, завършил мача в пълен състав, е наказан да има по-малко изпълнители на дузпи, така ли? Теоретично погледнато, и в реалния футбол може отбор А да има 11 безгрешни дузпаджии (Иванков на вратата и още 10 подобни богове за полеви) и да играе умишлено за дузпи, защото знае, че отбор Б има двама, които посмъртно не могат да вкарат дузпа, така че победата му е в кърпа вързана. И ако в 119та минута двамата некадърници от отбор Б си изкарат червени картони, ще трябва двама богове от отбор А също да не бият, ама въпреки това правилото си съществува. Горе-долу същата е вероятността и на твоя пример с 2-3 получени червени картона за единия отбор в един мач, колко често се е случвало това, че да ти определя правилото?

Мейджъре не е същото и разликата е очевадна. Значи картотека се дава срещу 5 картотекирани играча. Ако единият от тях е наказан за даден мач то е ясно, че отбора не е предвидил резерви и гори с един пост. Това е все едно даден отбор да не може да събере 11 играчи, а само 10 за даден мач. Ми почва и си играе мача с 10 (аналогията в реалният футбол). Обаче ако в този мач се стигне до дузпи, както Спърса е отбелязъл никой няма да лиши отбора с намаленият състав да си бие всички дузпи. Ще се бият докато се излъчи победител и това е правилното. Като броят на дузпите които единият отбор има право да изпълни ще са равни на броят на дузпите които другият отбор има право да изпълни. И това е нормалното и така трябва да бъде.

Ти искаш да накажеш единият отбор, който и без това е бил наказан с допълнително тежко наказание. Е не може така. И тук не става въпрос капитана да каже този или онзи няма да бие дузпа, става въпрос за липса на бройка за биене на дузпа при форсмажорни обстоятелства ЧК или наказание от предходен мач.

Абсолютно точно. Да не говорим, че в ПМЛ да си изкараш ЧК с цел да не биеш дузпа си е равнозначно на тотална глупост. Първо губиш правото да играеш в следващият мач, второ рискуваш да получиш гол от ПСУ, трето може и да не ти зачетат прогнозите т.е. риска да не стигнеш до дузпи е ултра висок и всичко това заради някаква си хипотетически предимство, че играча Х бил по-добър дузпаджия

Абсолютно, това забравих да го кажа, щом е разрешено да се картотекира отбор с 5 играча, а в играта има червени картони и наказания, не може да наказваш отбор затова, че е картотекирал позволен брой играчи, пък бил той и минималния. Ако ти е толкова важно елиминационните дузпи да са точно по 5 (не разбирам защо е толкова свещена тази цифра, че да не може да се променя), промени правилата за картотекиране и изисквай минимум 6 или 7 картотекирани състезатели.

Сериозно ли питаш това? :о
ест. че може и в реалния и във виртуалния футбол.

Абсолютно съм съгласен с този принцип. И изцяло считам, че "ощетеният" отбор е имал еднаквото право да изпълни равен брой дузпи, но не се е възползвал от него, допускайки наказание в настоящия или предходния мач, комбинирано с липсата на организаторска далновидност да предвиди по-дълга скамейка за подобни специални случаи. Както писах и изброих в горното си мнение - всички разумни и възможни мерки за максималната равнопоставеност в подобна ситуация са приложени. Е, няма как да режеш изряден отбор, за да компенсираш сгафилия!

От хипотетичната позиция на отбор, играещ в елиминационни дузпи срещу такъв "ощетен от обстоятелствата съперник", мога да кажа, че категорично не съм съгласен нито отборът ми да се лишава от петия си играч в името на някакви изкуствени равнопоставяници, нито да се позволява на техния Митко Иванков да бие две основни дузпи срещу една на нашия Митко Иванков само защото техният отбор е зле организационно и дисциплинарно. Липсата на пети играч при въпросната ситуация си е изцяло техен проблем, да си се оправят с него и да не се намесва невинният отбор.

Относно гледната точка - ако го разглеждаме от твоя ъгъл и ще търсим някакъв общ принцип (а няма да дробим на частни ситуации), значи да тушираме всички аналогични форми, които нарушават абсолютно равнопоставено положение. Значи, освен равнопоставеността при дузпите, трябва да търсим равнопоставеност и при основните отбори в класическия мач, в случай че отбор е с наказан играч и няма налична резерва. Значи и наказанието с лишаване от състезателни права за натрупани картони е срещу духа на равнопоставеността, защото се изтърпява в мач, който няма отношение към натрупването на наказанието (отбор А играе с човек повече от отбор Б, защото играч на Отбор Б е наказан за нарушения в мачове срещу отбори Ц, Д и Е). Същото може да се каже и за лишаването от домакинство и още няколко подобни ситуации.

С последния си абзац абсолютно не разбрах какво искаше да кажеш. Утре ще го препрочета на свежа глава.

п.п. Кой въобще обсъжда въпрос, че някой ще си изкарва умишлени ЧК, за да гласи палящини в дузпите?!? Бай Момчи, май не си в разговора?!?

И за какво форсмажорно обстоятелство говориш, като обстоятелството си е 100% вина на "ощетения отбор?!?!?! Ако говорим за форсмажорни обстоятелства, имате доста право в разсъжденията си за равнопоставеността, но тук няма форсмажорно обстоятелство, има отбор, който върши нарушение и си търпи последствията от това. Тези нарушения не му се теглят с томбола, сам си ги върши и е изцяло под негов контрол да ги избягва! За какви форсмажори може да става дума въобще?!?!?

Ето ти правилото, както е според ФИФА

Много добро правило. Само аз ли забелязвам, че не се отнася по никакъв начин към численото равенство на дузпите, ами е изцяло насочено срещу качественото неравенство на изпълнителите, към което сме се запътили с бързи крачки в търсене на изкуствено числено равенство?

Между другото, вероятно ви прави впечатление, че правилото на ФИФА не различава наказан от контузен (неявил се поради напиване), което е тъкмо обратното на другата доста спорна идея сред горните предложения.

При нас контузии няма, така че не намесвай контузиите. Говорим само в случая, че даден отбор не може да събере 5 играча поради наказания. Това казуса тука.

Аз ли нещо не разбирам или...?

Естествено, че има числено равенство на дузпите, това е в основата. Само че хората са го решили по съвсем йезуитски начин и вместо да бутат основното правило, изравняват броя на играчите. Предимството на отбора, който трябва да избере играч, който да не бие дузпи е очевидно, доколкото наказания играч от другия отбор може да е и най-добрия им изпълнител.

Реално при нас броя на дузпите не е от значение. Дали ще си остане 5+5 и ще бият 4 играчи или ще се промени на 4+4 няма съществено значение. Както ти подсказва твоя фън-шуй, така да е. Важното е, че и броя на дузпите и броя на изпълнителите трябва да е равен.

То за реалния футбол е ясно ама както знаеме в ПМЛ не всичко е като в реалния и за тва.

Пак доста странно тълкуване правиш. Първо численото равенство, както ти е казал и Мандора, е неприкосновено, то може и да не се споменава в конкретното правило, но причината е, че то абсолютно никога при абсолютно никакви обстоятелства не може да бъде нарушено.

Второ, ФИФА не правил разлика между контузен и наказан, доколкото и двете са обективни причини за невъзможност конкретният състезател да бие дузпа, настъпили преди началото на дузпите. Това няма нищо общо с напиването на Гамена и последващото му неявяване, което е факт, настъпил след началото на дузпите. Както виждаш в правилото на ФИФА, ако състезател се контузи след началото на дузпите, това по никакъв начин не влияе на броя изпълнители, така че ситуацията си е съвсем аналогична.

Баш си има контузии - физическа невъзможност да продължиш/участваш в мача ;)



Да, явно има някакво неразбиране от някоя от страните... Очевидно горното правило е насочено срещу виновния отбор, да не се допуска в привилигированото положение най-добрият им състезател да изпълнява "до изпусната дузпа" с теоретично най-слабия състезател на съперника (описано си е дори в самото правило). В реалния футбол има числено равенство в дузпите (основните), но не защото е залегнало като някакъв фундамент, ами просто защото е теоретично невъзможно отбор с четирима състезатели (по-малко от 7) да продължи мач и да се добере до дузпи. Теоритизираме, но ако основният пакет дузпи беше не 5, ами 10, и отбор беше останал с по-малко от 10 състезатели за елиминационните дузпи (поради наказание или контузия), то в духа на горното правило твърде вероятно да не беше допуснато числено равенство, защото е неравнопоставено най-добрият играч на отбор Б да бие 2 дузпи.

Тъй че този вариант - единият отбор да изпълнява първостепенните си дузпи с петима състезатели, докато някой състезател от числено намаления състав да изпълнява две първостепенни дузпи, е абсолютно неприемлив - както по правилото на ФИФА, така и по логиката на нашите правила. Единствено предложението на Спърса има някаква логика, но то вкарва в други фарсови ситуации. Например отбор да остане с трима и дори двама състезатели за дузпите. Нормално ли е да имаме 2:2 или 3:3 дузпи, че дори и 4:4 само защото единият отбор се е насрал?!?

И последно: Не можеш да различаваш наказан от контузен. Най-малкото, вкарва ни в излишни частни ситуации (уж сме против това, но айде, имаме достатъчно такива в играта, можем да преживеем още една). Основно, изхождайки от фундамента, към който се стремим (числено равенство при дузпите), не би трябвало да се прави разлика межу отделните причини за числено намален състав!!! И не на последно място, намален състав за дузпи заради изкарано наказание е в пъти по-тежко провинение от намален състав за дузпи заради контузия/липса на състезател - защо точно то трябва да се изважда като привилигирован частен случай, водейки се форсмажор, като очевидно не е такъв???

Ако пък в правилата не се различава липсващ заради наказание от липсващ заради контузия, то се отворя не врата, ами цяла порта за уникално фарсови изпълнения. Примерно, мързи те обясняваш на съотборниците си технологията на дузпите или ги смяташ за мухи и излизаш само с помощник капитана да играете. Можете да се досетите...

С едната идея да се компенсира изкуствено неизряден отбор, се ощетява изрядния и се отварят вратички за фарс и клоунщина. Недейте така, помислете малко...



За подчертаното - именно бре. Обяснил съм по-горе.

Относно второто, не сме в състояние да установим дали дадено отсъствие е породено от обективни или необективни причини. Освен това, какво значи "началото на дузпите" при нашите специфични и разтегливи понятия за време? Кое е началото - моментът на изпълнение на първата дузпа, часът на пускане на номинираните мачове или кое? И дори да установим някакъв начален час, какво пречи на Гамена, Ради и Спърса да кажат преди този час - сори пичове, контузихме сме, отиваме по бизнес дела в Ботсуана, а там нет няма и не можем да участваме в дузпите. Обективно обстоятелство ли е това?

Не, не е обективно обстоятелство. В нашите условия единственото обстоятелство, което може без съмнение да се приеме за обективно (т.е. не е пътуване до Ботсвана или коремен тиф, за които всеки може да излъже), е липсата на право да изпълняваш дузпа. С други думи, ако имаш 5 човека, които имат право да бият дузпи, няма обективни пречки. Ако обаче колкото и да искаш и колкото и усилия да положиш, няма как да събереш 5 човека, защото един или повече състезатели са наказани, тогава очевидно става дума за обективно обстоятелство.

А началото на дузпите може да се определи в различни моменти, според мен трябва да е или края на мача, който е довел до изпълнение на дузпи, или пускането на номинираните мачове.

То и в реалния футбол "всеки може да излъже" за контузия, включително и в ситуацията, касаеща горецитираното правило на ФИФА, но това не пречи и контузията да фигурира като обективно обстоятелство за намален състав. Както в реалния футбол, така и в нашия случай всеки може да излъже, но и действително да е контузен/възпрепятстван.

И пак ще се цитирам от по-горе: Намален състав за дузпи заради изкарано наказание е в пъти по-тежко провинение от намален състав за дузпи заради контузия/липса на състезател - защо точно то трябва да се изважда като привилигирован частен случай???

Няма липса на право да изпълняваш дузпа. Има липса на състезател, който да изпълни дадената по право дузпа, а тази липса настъпва не вследствие на форсмажорно обстоятелство, ами по очевидна вина на състезателя/отбора с числено намаления състав.

При нас единствената причина да не можеш да биеш дузпа е ако си наказан. И самото наказание си е достатъчно голямо наказание, че да наказваш провинилият си отбор с 2+ пропуска от дузпа, щото реално точно това се опитваш да направиш. Отборът си е изтърпял наказанието след като неговият играч не е участвал в мача или са му били ПСУ или квото там следва и се е добрал до дузпа. Това че противника е бил достатъчно некадърен да си спечели мача при създалото се предимство, не бива да му се дава още предимство и при дузпите. Тотално престъпление е това.